這幾天看 XDite 的 淺入淺出 iframe (1) 與 淺入淺出 iframe (2) 兩篇文章引發了一連串對於 funP 使用 iframe 的討論，裡面最常被拿來講的例子就是為什麼 iGoogle 與 Netvibes 可以用 iframe 而 funP 不行。
真的不要再指著為什麼 Netvibes 與 iGoogle 可以使用 iframe，而為什麼 funP 不能用來回應？也別再說這些不喜歡被 iframe 內嵌的部落客，是雙重標準，有種去告 Google。這真的是最不好的例子與不好的回應。如果想幫 funP 的忙，就別再這樣說了，因為 funP 使用 iframe 的情況不一樣！
Netvibes 與 iGoogle 都是 Personal Page，中文叫做『個人化首頁』。他沒有書籤收集、也沒有推文，所以只有使用者自訂的『個人化頁面』，部落格的 RSS 才會被嵌在 iframe 內顯示。而且也只有當 Widget 的設計者沒設計好時（或是故意設計的），才會讓原始網址繼續在 Widget 內顯示（像我之前 iHemi 就設計錯了，不小心讓 HemiDemi 連結開在 iGoogle 的 iframe 中）。
但是 funP 的機制，是讓『任何網址』都『必須』『公開』的在『FunP快看』的 iframe 內顯示，所以才會有那麼多人反彈。不管反彈的人理不理解 iframe，但是看到自己作品莫名其妙就被內嵌，作者當然有權力生氣與不滿。
從這裡你可以看到 iGoogle 與 Netvibes 用 iframe 跟 funP 用 iframe 的情況是不同的：公開使用 VS 個人使用。因為公開使用 iframe 的機制，讓 funP 看起來的『侵略性』高多了。你可以看看貓尾巴的 我推普魯斯特，應該會更體會到這些作者背文章內嵌時的心情。
所以與其到處去留言說 funP 為什麼不能這樣、不能那樣的時候或者是指責這些反對的人不懂 iframe 的時候，不如多花一些時間幫幫 funP 想想如何去消彌『公開使用 iframe』所造成的不滿。
這裡的前提是『funP 快看』是 funP 的特色之一，要他取消，這是不可能的方式，就別提了。
以目前的機制來看，funP 已經有了讓使用者選擇『是否使用funP 快看』以及讓部落客選擇的『取消 funP 快看』等兩個功能，可是運作的不太順，應該可以稍稍的修改，讓原有使用者與新接觸 funP 的使用者在『個人使用』上都能使用到 funP 的特色。而『公開使用』上則依照部落客的要求來決定如何顯示。
下面是我建議的方式：
這裡我將使用者的設定稱為 user preference，而部落客的設定稱為 blog preference。
這樣既可以做到公開網頁不會侵犯到部落格主的個人意願，而愛使用 funP 的人也可以盡情使用 funP 的『個人化』功能。
這時候再來比較 funP 與 iGoogle 或是 Netvibes 就有道理了。因為個人化頁面要不要用 iframe 完全使用者決定。而 funP 的公開網頁要如何顯示，這依照部落客的個人意願而定。如果要更積極一點
其實作個『禁止 funP 快看』與『禁止 funP 收錄』的貼紙，讓部落客貼在自己的部落格上。當有使用者要收錄這篇文章的時候，反正 funP 的 parser 以經會去 parsing 出文章的標題，在順便隨手 parsing 一下，這兩個貼紙存不存在。
如果存在『禁止 funP 快看』，那麼在這個網址的資料上作個記錄，以後在 funP 的『公開網頁』上開這個網址，都是取消 funP 快看。而如果存在『禁止 funP 收錄』，當 funP 使用者要收錄這個網址時，那麼就跳出個警告視窗，告訴 funP 的使用者『本部落客禁止在他家放屁』。這是多麼幽默的設計！
** 這不是我的原始想法，忘了是誰在 Felix 的部落格的留言。
還有，不是網路創業家都是『丁丁』啊，大家可能都被『丁丁』嚇到了，別擔心給 funP 建議他們不會聽啦，他們只是需要時間來思考與實做。
如果他們不聽，那就用其他的網路書籤啊！
真實引用網址：
http://blog.markplace.net/trackback.php?id=296
迴響 ↓
Thanks Mark
Nathan @funp.com 發表於 29/08/2007, 13:01
這幾天會和同仁研究開發的細節. 感謝您熱心幫忙.
Thanks again.
不是一樣嗎
1樓 發表於 29/08/2007, 13:03
mark寫了公開使用 VS 個人使用，但我還是不太明白一點：
顯示在個人的頁面都是一樣的啊，不管有沒有註冊，從netvibes或funp入口進去看到的都一樣，都可以先用rss閱讀，都一樣被蓋台
只因funp有公開推推機制而顯得目標比較明顯，就該被作道德檢舉?
請mark兄再多細述，謝謝囉:)
贊成用『本部落客禁止在他家放屁』貼紙，很正面幽默的想法，呵呵:)
To 1 樓
markwu 發表於 29/08/2007, 14:51
其實並非因為 funP 有公開推推機制而顯得目標比較明顯，就該被作道德檢舉。這樣說就太傷這些敢站出來反對 funP 作法的部落客。 ^_^
主要的原因還是因為對 iframe 的使用，認知不同。
我不知道其他人的認知是什麼，但是就我從之前到現在的認知，使用 iframe/frame 來『公開』內嵌別人網站，是一種不禮貌的行為，大部分的網頁應用程式設計師都盡量避免使用，既使要使用，也是用在自己的網站的後台管理上。
而 funP 『公開』內嵌別人的網站，就犯了這樣不成文的禁忌。所以很容易救被拿出來檢視。
好！可是 Netvibes 與 iGoogle 也都是用iframe，為什麼沒有人抗議。這就在於『經營』的方向。在 Netvibes 與 iGoogle 中，他們希望經營的是『個人化的網頁』，所以他們雖然也使用 iframe，但是這個屬於『個人使用』。沒有人會抗議 RSS Reader 使用內嵌連到他的網頁的。因為這是使用者的『個人使用』行為。
可是 funP 呢？基本上 funP 是個新聞 Portal 啊！只是新聞來源是由網友推上來的。在 Portal 上，資訊是『公開使用』，任何人看到的都一樣。既然如此，他使用了 iframe 來內嵌，這就引人非議了。你可以想像，假設 Yahoo 用了 iframe 會是什麼情況。
所以我會這樣的建議的想法就是，如果使用 iframe 是使用者本身的要求，而且也兼顧被收錄網站的主人的意願，那麼 funP 在 iframe 的使用上，其實也就趨近了 iGoogle 與 Netvibes 的作法。因為這是個人化頁面，是『個人使用』。
而未登入的 user 看到的 portal 頁面，因為兼顧被收錄網站的主人的意願，所以在『公開使用』上也就比較不會有被人說 funP 故意蓋台或是 funP 竊取內容的情況。
說句實話，用了 iframe/frame 就必須承受他所帶來的原罪。他真的好用但是如果不好好處理反對的聲音，至少我目前看來，這一定會對 funP 造成影響。
而我這樣的建議，至少讓原來使用者不會感受到 funP 怎麼變的難用了。新的使用者則可以自己選擇要如何用 funP。而網站主人，則不再對 funp 產生敵意。
要 100% 都沒有反對聲音是不可能的，但是至少釋出了善意，讓這些網站使用者不再討厭 funP，這就是很大的收穫了。
雖然大家一直在扯法律有沒有問題，說句實話，這個真的得要判了才知道。可是要是真的友人想告 funP 了，不管輸贏，都不是好事。
既然是技術人，技術可以解決，救用技術一決勝負吧！但是用技術解決前，真的得要聽聽 user 的聲音，有時 user 不一定反對 iframe，而是反對技術人的不尊重，造成『奇檬子』不好。
還是不懂
原1樓 發表於 29/08/2007, 15:10
用道德檢舉一詞
因為不敢斷言它的適法性
不成文規定是比較接近funp現在遇到的問題
但這一點還是不明：
而未登入的 user 看到的 portal 頁面，因為兼顧被收錄網站的主人的意願，所以在『公開使用』上也就比較不會有被人說 funP 故意蓋台或是 funP 竊取內容的情況。
網站主人只是「不知道」自己被各家RSS如何處置它的網站頁面
不代表不違他們的意願
也有些部落客在技術上克服這點 強迫各家RSS網站只能部分摘要 不能全文閱讀
這些人沒抱怨過多了一道麻煩啊 默默就承受了?
問題不在這
原1樓 發表於 29/08/2007, 15:18
看到funp負責人來留言
我其實蠻想八卦一下:p
用iframe是真的為使用者考量嗎
照我使用經驗
funp快看只有顯示"前一頁" 和"貼文"
若是按了頁面的第二層連結時
funp快看只會顯示"前一頁"
使用者再按留覽器的"上一頁"是回到funp頁面
而不是正在讀的頁面
這根本會混淆user使用網路的習慣
再則ifram上的工具指示不明
也會讓user產生混亂
最奇怪的是
用ie不存在iframe
iframe不是為輕度使用者而設的嗎?
iframe根本也不符合重度使用者的習慣啊
為輕度使用者而設
markwu 發表於 29/08/2007, 15:48
1. funP 的適法性我從頭到尾都不想討論啊！因為這不是我的專長。
至於你說的：『網站主人只是「不知道」自己被各家RSS如何處置它的網站頁面不代表不違他們的意願』.... mmmm ....是啊！可是知道了之後呢？因為funP 釋出的新功能，讓他有機會可以依照他意願使用啊。
這是我想跟 funP 說的重點。
如果 funP 是當使用者抗議了都還不聽，那才是真的很糟糕。至少目前應該不是。我是覺得值得鼓勵，給他們機會試試看。
2. 至於其他家的線上 RSS Reader，我個人覺得更沒問題，因為他是現上的個人閱讀工具。網站主人要去告，這就好像有點吹毛求疵了。
剛剛還特別去 Netvibes 再看一次，他也是使用 iframe 內嵌 RSS，然後可以按個鈕在 iframe 內嵌網頁中看到原始網頁。
可是這邊的處理上，Netvibes 比較小心，他給使用者自己選擇按下那個按鈕時是要在 iframe 開啟，還是新視窗開啟（預設是新視窗開啟）。
3. 我是輕度使用者，所以我還滿喜歡目前 funP iframe 的設計啊！至少讓我很明確我還在 funP 的網站中。
如果我改用 Maxthon 或是 Firefox， iframe 就有點沒必要，因為有更好用的 tab 存在。可是當我只用 IE6 的時候， funP 快看實在很好用。
所以我從討厭，慢慢的轉向有點不討厭這樣的設計。
至於『上一頁』會不會混淆，mmm ... 我不太感覺有被混淆到。我老婆是比我更輕度的『微度』使用者，她也覺得還好。
不過可以讓 funP 快看更清楚，更有功能一些，這到是真的。
唔...
還是1樓我 發表於 29/08/2007, 16:41
mark兄,光是看您自建網站和對網路的了解
如果你算輕度使用者
那我所認識的一些主管和婆婆媽媽應該都算重度白痴 XD
可能我們所認識的"輕度使用者"定義不同
總之
非常感謝您一再熱心解答
撇開這些技術犯規的問題
我仍是非常喜愛經過精選的書籤網站
謝謝您!
別客氣
markwu 發表於 30/08/2007, 02:24
『我仍是非常喜愛經過精選的書籤網站』
我也是啊！
回覆: 別再說為什麼 XX 就可以用 iframe 而 funP 不行
adfasdfasdf 發表於 30/08/2007, 07:35
所以與其到處去留言說 funP 為什麼不能這樣、不能那樣的時候或者是指責這些反對的人不懂 iframe 的時候，不如多花一些時間幫幫 funP 想想如何去消彌『公開使用 iframe』所造成的不滿。
這段話有異見, "放屁"是家商業公司, 沒必要幫它想, 要它自己解決問題...
To adfasdfasdf
Mark 發表於 30/08/2007, 11:38
如果你順著文章下來，就知道那段話是去針對到處去幫 funP 辯護留言的支持者，而非針對任何人。因為他們那樣其實會造成 funP 與網站站長的困擾。所以既然有精力到處留言，不如留些精力來建議 funP。
『要不要幫 funP 想？』，這當然是你的選擇啊，沒人會逼你幫他們想的，不是嗎？呵呵！
funP 是入口網站
路人 發表於 31/08/2007, 03:31
funP 的開發團隊在 這裡 自己說了：『funP 自許要成為全台灣 Web 2.0 資訊彙整最大入口網站』。
那他對 iframe 的『公開使用』就要非常小心了，這已經就跳離了 Mark 你對他建議的範圍，因變成了不公平的競爭。
這真的就可以告了，因為已經妨礙公平競爭的原則！
這問題無關 iframe , 而是使用者習慣問題
阿土伯 發表於 31/08/2007, 03:31
我想社群書籤的使用者, 不會完全不用 Browser 本身的 Bookmark 功能..
以我本身為例, 在 delicious / digg / funp /hemi 看到有趣的文章,
我除了收錄到 社群書籤 中, 有重要的資料, 我也會順便把它加入 Browser 的 bookmark 中.
以今天 funP 的一則為例, 可以照著做看看:
"全球首家“全自動餐廳”在德國開張了" (http://funp.com/t20261) 使用
者點回去閱讀, 並覺得很讚,
於是該使用者把它加入 bookmark (這裡的 bookmark 指的是 browser 本
身的 bookmark 功能, IE 稱為我的最愛, 接下來都以我的最愛來舉例).
這時, 在 我的最愛 中的標題是 "全球首家“全自動餐廳”在德國開張了"
, 使用者以為下次只要點 我的最愛 中的這篇能再次看到精彩的文章.
然而其實加入 我的最愛 的使用者其實不知他收入的是這樣的網址
"http://funp.com/push/comment/?pid=20261#p=20261",
所以他看到的是又回到了 funP 的文章收入摘要, 他必需再點一次 "標題
" , 並又以 "funP 快看" 來看到這篇他原先想加入 我的最愛 的文章...
除了部份人對iframe有誤解而造成過度的擔心外, 因為 RSS Reader /
其它社群書籤 都是直接導回原作者網站, 這是大家在討論及造成困擾的
問題所在.
funP 快看我很喜歡, 我老婆她就常常覺得在她的 IE 我的最愛的書籤怎
麼點都連回 funP 很怪.
以一個不是資訊專長的電腦白痴我老婆為例, funP 和 Hemi 是我介紹給
她的.. 對她來說 她每天上網習慣就是 tw.yahoo.com 看看新聞及有趣的
資訊, 然而點到 funP 美食及 Hemi 美食, 看看哪裡有好吃好玩的(好叫
我假日帶她去), 然後, 在 yahoo / funp / hemi 看到好玩的就加入 "IE
我的最愛" , 所以, 困擾就發生在此. 我也唸過她好幾次. 對她來說就覺
得不可思議.
我可以說, 但沒人能說別說我老婆白痴或不長眼, 沒看清楚有條 funP 看
快在上面還加入 "IE 我的最愛".. 我會扁人地. :D
mmm .... 沒錯！
Mark 發表於 31/08/2007, 03:46
阿土伯：
沒錯就是這樣！我想那個 funP 快看應該還很有加強的空間。
路人：
ㄟ ... 傷腦筋，那 funP 的確自己要更小心了。如果是書籤網站用 iframe，大部分的人應該還可以諒解。如果是入口網佔用 iframe，我也不太能理解了。很難想像 Yahoo 用 iframe 而不會被告的。
這跟 Google Images 的搜尋情況，或是 Netvibes 的情況真的不太一樣了。
另開新視窗為預設值
阿土伯 發表於 31/08/2007, 04:10
對於大部份人, 不是每一個使用者都有申請 funP 帳號或是每一個網誌作者都有申請帳號來設定自己的網誌.
無論是把 funP 當入口, 或是在大大大部份的人是由 Google/Yahoo 查詢到內容點回去的使用者,看到摘要後,點標題連回原始網站的方式, 預設為另開新視窗.
而真的是 funP 的使用者或喜歡 funP 快看的使用者(如阿土伯), 自己到 "帳號設定"->"喜好設定" 去開啟即可.
由於是 funP 的使用者自己喜好並開啟, 這是 User Friendly 而已,所以這對網誌作者的"侵害性"是最小的, 因為普羅大眾看到的是另開視窗或原始網站.
當 funP 越來越多人使用, "funP 看快" 這功能就會成為雙面刃..
假設 Google Search 查到的資料, 以 iframe 處理就不得了了, 雖然可以說 "很方便, 因為看看資料不對, 可以在 bar 上再查" , 但我想是不被人接受的....
這的確比較好！
Mark 發表於 31/08/2007, 04:44
以目前 funP 的經營方向為『入口網站』的時候， unregister user 的預設值的確應該改成『另開新視窗為預設值』會比叫好。目前 Netvibes 就是這麼做的。
否則造成『不公平競爭』的情形，的確會變得非常的有爭議。
真是一波為平一波又起。
About 阿土伯的建議
wctang 發表於 03/09/2007, 03:40
以我的角度，我並不喜歡阿土伯所提的建議。
我明白對一般使用者而言，收錄的網頁和下次連回時看到的網頁不同會覺得奇怪，但如果允許直接連至"快看"頁，就形同讓直接以 funP 的網址成為原本網址的別名，一般人會分不清原本的真正網址和由 "funP快看" 所看到的網址，之後可能會演變成另類的縮址用法，而和真正的縮址 redirect 不同，因為他不會轉至真正的網址，這會讓不注意的人沒查覺這件事。當然，如果又要為 funP 想個中間的做法，那可能是有註冊和已登入的人進入快看頁，沒登入的人進入收錄頁。
另一個我用到 funP 網頁常遇到的問題，就是每當我進入快看頁，而進而連入該網頁其他 link，則不論上面的真實網址或 url 欄都不會隨著變化。我並不是使用 funP 作為書籤使用，當我在該網頁多連幾次而想收錄至例如用 delicious 的 firefox extension 時，就會發現我沒辦法方便的知道當下這個網頁的 url，按上面的真實網址也只會連到我一開始進入快看的那一頁。以我的使用習慣這常對我造成困擾，我不用 funP，但我會用 rss reader 看 funP 的熱門書籤，他用 iframe 在這種情況也會讓我覺得困擾。當然啦，我可以選擇不去訂閱他的熱門書籤。
使用 iframe 對每個人造成的感覺是不同的，甚至彼此之間也有矛盾，就像阿土伯覺得好的用法對我就覺得不能忍受，所以除非 funP 完全取消在未登入的情況下使用 iframe，不然我想對 iframe 的爭議會永遠跟著 funP 吧。
iframe
musa 發表於 22/02/2008, 11:43
如果我想要一個網頁上的某一區塊，不要全部網頁，用iframe可以做到嗎?還是要用其它方法??